Автор и ведущий – Рамазан Алпаут

Гость в студии:

Ольга Ивановна Артеменко -руководитель Центра этнокультурной стратегии образования Федерального института развития образования

Марат Мингалиевич Гибатдинов -руководитель Центра истории и теории национального образования Института истории АН РТ (По телефону)

Рамазан Алпаут: Речь сегодня пойдет о национальных языках России, о том, возможен ли реальный билингвизм в России? Какова языковая ситуация в стране? Есть ли в стране языковая политика как таковая? Сегодня у меня в гостях Артеменко Ольга Ивановна, руководитель Центра этнокультурной стратегии образования Федерального института развития образования. Добрый вечер!

Ольга Артеменко: Добрый вечер!

Рамазан Алпаут:А я хотел бы напомнить нашим слушателям, что мы находимся в прямом эфире, и они могут участвовать в нашей беседе по телефону прямого эфира 8(495)950-68-86. Итак, Ольга Ивановна, есть ли в стране билингвизм?

Ольга Артеменко: Давайте все–таки начнем не с билингвизма, а с политики. И прежде чем говорить о политике, я бы начала с терминологии, которую нужно правильно использовать, потому что за терминологией - смысл, а за смыслом – поведенческие реакции. Сразу же хотелось бы сказать, а что такое национальный язык? Это пришло к нам из Советского Союза, когда был русский язык и национальные языки - противопоставление. Я считаю, что это противопоставление недопустимо, тем более, что у нас есть Конституция, принятая в 1993 году, и у нас есть федеральное законодательство, которое определяет языковую политику и определяет ту терминологию, которую мы должны использовать, потому что за терминологией смысл, а за смыслом – механизмы реализаций, поэтому я сразу бы сказала, что в соответствии с Конституцией Российской Федерации, которая определила статус или юридическое положение языков, в 68–й статье совершенно четко сказано, что есть государственный язык Российской Федерации, который функционирует на территории Российской Федерации, на всей территории в статусе государственного языка Российской Федерации, не субъекта, а именно Российской Федерации. Я это подчеркиваю, потому что за этим глубокий смысл. Дальше есть, безусловно, государственные языки республик. И только республики вправе вводить государственные языки. А наряду, я подчеркиваю, наряду с государственным языком в Российской Федерации, свой локальный государственный республиканский и дальше все языки народов России функционируют в статусе родных. Вот вам классификация языков. Я считаю, что другой классификации быть не может.

Рамазан Алпаут: А если мы обратимся к Конституции республик Российской Федерации, в большинстве из них русский и национальный язык представлены как равноправные государственные языки этих субъектов.

Ольга Артеменко: Я выступаю против этого более пяти лет. Это нарушение Конституции Российской Федерации в понятийном аппарате, а в системе образования это не просто нарушение, в системе образования это определенный жанр учебников, определенное отношение к русскому языку.

Рамазан Алпаут: Означает ли это закрепление равноправия в определенных регионах определенных языков, наряду с русским языком, реальное их функционирование на одном уровне?

Ольга Артеменко: Это стремление политиков это сделать.

Рамазан Алпаут:А реальная ситуация...

Ольга Артеменко: А реальная ситуация, безусловно, не позволяет этого сделать. И понятно, политики, которые пытаются поднять статус государственного языка республики до статуса государственного языка Российской Федерации искусственно, я подчеркиваю, искусственно. создают массу условий для того, чтобы понизить уровень русского языка, чтобы уменьшить сферу его функционирования.

Рамазан Алпаут: Вы говорили только что о том, что эти языки не должны быть равноправны. Но повышение уровня государственного языка республики до уровня государственного языка Российской Федерации в этом регионе означает, что они пытаются их прировнять, привести их в равное положение.

Ольга Артеменко: Нет, потому что равноправие не значит, что сколько языка одного, столько и другого. Сколько язык обслуживает сфер, столько же и другой язык должен обслуживать сфер. Равноправие, если Вы внимательно почитаете Конституцию Российской Федерации, равноправие и в системе образования – это право присутствия и того, и другого. Конституция, я Вам, пожалуйста, читаю: «Федеративное устройство Российская Федерация основано на равноправии и самоопределении народов Российской Федерации». Что мы понимаем под равноправием народа? Многие сразу же переносят на понятие, что это равноправие языков, равноправие культур. А что такое равноправие народов? Это сколько одного народа, столько и другого народа по численности? Равноправие народов – это значит, что каждый представитель того или иного этноса может и имеет право занимать различные должности.

Рамазан Алпаут: Равноправие перед законом, т. е. равные статусы…

Ольга Артеменко: Да–да. Равная ответственность перед законом, т. е. в быту равноправие, присутствие реализации той или иной функции. Мне никто не имеет права запретить говорить на том или ином языке – вот это равноправие, а сколько я говорю на этом языке, это уже не равноправие.

Рамазан Алпаут: Хорошо, а если человек родился и с рождения говорит, скажем, на чеченском языке, какие у него шансы сделать карьеру, развиваться, если он не будет изучать другие языки, тот же русский?

Ольга Артеменко: Шансы, смотря где. Если он человек, так сказать, его родители - люди мыслящие и понимающие, что для того, чтобы выстроить карьеру, сфера функционирования человека должна быть не локальной, а очень широкой. Чем шире сфера его функционирования и с точки зрения пространства, и с точки зрения профессионализма, тем больше он имеет больше условий.

Рамазан Алпаут: Мы вернемся к обсуждению этого вопроса. Мне сообщают, что у нас на связи Татарстан - Марат Гибатдинов, руководитель Центра истории теории национального образования и Института истории Академии наук Республики Татарстан. Здравствуйте, Марат! Вы в прямом эфире. Я хотел бы задать Вам несколько вопросов по поводу языковой политики в Татарстане. Для начала такой обобщающий вопрос: есть ли билингвизм в Татарстане?

Марат Гибатдинов: Добрый вечер! По поводу Татарстана ответ довольно простой: в целом можно сказать, что Татарстан - один из тех регионов, где билингвизм присутствует, однако, как и в большинстве других подобных регионов, это билингвизм - родной и русский язык. В основном билингвальными являются те, для кого родным является не русский язык. К сожалению, среди тех, для кого родным является русский язык, билингвов не очень много.

Рамазан Алпаут: Скажите, пожалуйста, Вы могли бы обозначить проблемные моменты в формировании билингвизма республики?

Марат Гибатдинов: Конечно, таких моментов очень много, но для меня как для специалиста в области образования, одна из главных проблем - то, что за последние годы, к сожалению, в республике были выбраны не очень удачные методики обучения, и несмотря на то, что татарский язык преподавался во всех школах как второй государственный язык, как я уже говорил, большинство русскоговорящего населения либо вообще не владеет, либо очень–очень слабо владеет татарским языком на примитивном уровне. Ну, и вторая проблема, которая очень тесно связана с этой проблемой, – это то, что фактически татарский язык на сегодня не востребован во многих областях, и, живя в Татарстане, вы можете совершенно свободно обходиться без татарского языка. Это тоже очень большая проблема.

Рамазан Алпаут: То есть закрепленный статус татарского и русского языков в качестве государственных языков Республики Татарстан не совсем так же отражается в реальной жизни, т. е. татарского языка во всех сферах нет. Я правильно понимаю?

Марат Гибатдинов: Да, к сожалению, татарский язык, несмотря на свой статус официального языка, по-прежнему в реальной жизни, в реальной ситуации не отвечает этому статусу во всех областях. Я скажу только об области науки, которая мне более всего близка, скажем, по закону о языках Республики Татарстан, все научные статьи должны сопровождаться аннотациями, - если это на русском языке, то на татарском языке, если это на татарском языке, то на русском языке. Это не выполняется. Более того, если Вы посмотрите, динамика в последние годы с изменениями тех правил, которые существуют в России по оценке труда научных работников, Вы увидите, что количество тех, кто пишет на татарском языке, с каждым годом все больше и больше уменьшается. И на сегодняшний день можно сказать, что в сфере науки существует угроза потери татарским языком статуса языка науки. Это вот один из таких примеров.

Рамазан Алпаут:Спасибо большое. Это был Марат Гибатдинов, руководитель Центра истории теории национального образования Института истории академии наук Республики Татарстан. Итак, возвращаемся в студию к Ольге Ивановне.

Я хотел бы, чтобы Вы прокомментировали то, что было сказано.

Ольга Артеменко: Что комментировать? Мы об этом писали, наверное, лет 8 тому назад, что полученные методы и огромные средства, которые расходуются в Татарстане, эффекта не дадут. Вот мы получили этот результат, понимаете? Палкой в язык не загонишь. И надо совершенно иные механизмы выбирать.

Рамазан Алпаут: Какие?

Ольга Артеменко:Какие–нибудь мотивационные. Понятно, что жизнь диктует свое, и каждый родитель понимает, что через язык не русский, а через язык свой, родной, притом для многих русский является родным. Вот здесь на понятие, что такое «родной язык», мы натыкаемся постоянно. Ничего не получится, я всегда говорю. Смотрите, мое поколение, английский учило в школе пять лет, в вузе пять лет, в аспирантуре три года. Мотив был один – это читать и переводить научные статьи.

Рамазан Алпаут: Я как лингвист могу Вам объяснить, почему это произошло, потому что в советское время не ставилась цель обучить Вас говорить. Методика была абсолютно другой: чтобы Вы не заговорили на этом языке.

Ольга Артеменко: Не было мотива! А была закрыта система. Я согласна! Нас учили под конкретные цели, точно так же, как учат татарский язык под конкретные цели. А знаете, какие цели?

Рамазан Алпаут: Какие?

Ольга Артеменко: Это язык должен выстраиваться на грамматической основе и быть литературным. Вы понимаете, что это такое? Вы не замотивированы его где–либо использовать. Он нигде не нужен.

Рамазан Алпаут: Честно говоря, когда я ездил в Казань, я увидел методику преподавания татарского языка для иностранцев, и более того, я увидел немцев, американцев и других европейцев, которые очень хорошо говорили на татарском языке после этой методики. Я просмотрел учебник, который разработан университетом Казани, и я бы не сказал, что он основан исключительно на грамматической методике.

Ольга Артеменко:Этот учебник используется в школе? Сразу задаю вопрос.

Рамазан Алпаут: Он используется в университетах.

Ольга Артеменко: Совершенно верно. А в школе он не используется, это во–первых; во–вторых, есть опыт в Калмыкии, у них был великолепный центр, где разрабатывалась методика калмыкского языка как иностранного. Эффект очень низкий и слабый. Не те мотивы по отношению к родному языку.

Рамазан Алпаут: Но сравнивать Калмыкию с Татарстаном нельзя, конечно, потому что в Калмыкии действительно ужасный уровень языковой ассимиляции.

Ольга Артеменко: Мы говорим о методике, а не о чем–то другом, о методических подходах, понимаете? Нужно совершенно четко делить и понимать, о чем мы говорим. Нельзя бросать этот мячик то в одну, то в другую сферу. Я говорила о мотиве. Это не простая вещь. Есть целые научные направления в психологии по формированию мотива.

Рамазан Алпаут: У меня вопрос по мотиву. Вы говорите о том, что нужно понимать, в каком мире мы живем, в какой стране мы живем, в каких условиях мы живем для того, чтобы дать ребенку больше, чем татарский язык, допустим, но мне кажется, Вы упускаете один очень большой момент. Все–таки татары, будучи тюркским этносом, являются частью этого огромного пространства, не меньше, чем русскоязычная среда.

Ольга Артеменко: Полностью согласна.

Рамазан Алпаут: В этом смысле у них есть огромный мотив.

Ольга Артеменко: Нету этого мотива. Человек не так выстроен, как Вы думаете.

Рамазан Алпаут:Я сам преподаю кумыкский язык в Москве, и у меня в студентах не одни кумыки. Очень много русских, которые просто приходят...

Ольга Артеменко: Объясняю: в обществе есть определенный процент людей, склонных к филологии, и вот Вы работаете с этими детьми. А вы придите в простую школу, в образовательную, и посмотрите на этих детей. И там огромнейший разброс как всегда: кто–то кого-то тянет только в биологию, кого–то только в химию, кого–то в математику, физику, кого–то в литературу, кого–то в язык. Нужно понимать, что, во–первых, нужно работать с теми детьми, которых тянет к языку. Вы знаете, им давай хоть какой язык, они взахлеб будут его изучать.

Рамазан Алпаут: Вопрос не в том, что я их заставляю учить, они находят где - то на сайте…

Ольга Артеменко: Так потому что у них склонность к филологии, к языкам, о чем я Вам и говорю.

Рамазан Алпаут: Вопрос не в склонности опять же, тут мотивационный инструмент.

Ольга Артеменко: Какой у Вас контингент Ваших ребят?

Рамазан Алпаут: Абсолютно разный. Во–первых, это люди, которых можно назвать молодыми специалистами, которые уже реализуют себя в какой–то сфере, и у каждого есть свои причины, почему они изучают его.

Ольга Артеменко: То есть это взрослые ребята?

Рамазан Алпаут: Да, это взрослые ребята.

Ольга Артеменко: Которые занимаются торговлей и решают изучать калмыцкий язык?

Рамазан Алпаут: Это не калмыцкий язык, а кумыкский. И у меня есть такие студенты.

Ольга Артеменко: Значит, это такие ребята, которые имеют склонность, их тянет к языку, они это свойство не реализовали, поэтому они идут к Вам.

Рамазан Алпаут: Вы знаете, один из этих парней, которые ко мне ходят, обычный русский москвич, который говорит: «У меня много друзей среди кумыков, они все говорят на моем языке, и я решил выучить этот язык».

Ольга Артеменко: Правильно. Его тянет к языку. У меня очень много людей в Татарстане, но меня не тянет к татарскому языку. А кого–то очень сильно тянет. Он услышит слово, и он к этому слову уже сто ассоциаций притягивает, понимаете? Это индивидуальные особенности. Нужно не путать. Если мы говорим о массе людей, нужно понимать, что это люди, которые выбирают свой путь в жизни, не связанный с языком, а Вы их заставляете по 5–6 часов учить татарский язык. Что Вы получаете на выходе?

Рамазан Алпаут: Так обратная ситуация с русским языком. Их так же заставляют учить русский язык, если они изначально не говорят на русском языке.

Ольга Артеменко: Я понимаю, о чем Вы говорите, о тех селениях где–то далеко, да?

Рамазан Алпаут: Не далеко, я Вам скажу. Я из равнинной Чечни, и первые пять лет своей жизни я не знал ни слова по–русски. Я пришел в школу, со мной начали говорить по–русски. Я считаю, что это очень хорошо.

Ольга Артеменко:Здесь экономический мотив.

Рамазан Алпаут: Я мог бы сохранить свой экономический мотив, развивая навыки в сторону тюркских языков...

Ольга Артеменко: У Вас есть склонность к языкам – раз, однозначно, это первое, а второе, пожалуйста, Вам никто не запрещает, поворачивайтесь в тюркский мир и реализуйте себя там, с экономической точки зрения.

Рамазан Алпаут: Я просто считаю, что мне нужно было знать русский, мне нужно знать и тюркские языки, мне нужно знать чеченский язык, потому что я проживаю в Чеченской Республике, вернее проживал.

Ольга Артеменко: Вот эта логика именно идет от человека, который склонен к языкам, а логика у родителей, которые видят способности у своих детей в совершенно другой сфере, тогда родители еще думают о здоровье своего ребенка и говорят о том, что у него склонность к физике, ему нужен русский язык.

Рамазан Алпаут:У него склонность к физике, ему нужен английский язык.

Ольга Артеменко: Совершенно верно. Но если он живет далеко в равнине, то, безусловно, русский в первую очередь. Там нет учительницы английского языка.

Рамазан Алпаут: Да, к сожалению.

Ольга Артеменко: Но сейчас уже пришло время, когда учителей русского языка становится мало, к сожалению.

Рамазан Алпаут: Так же, как и родных языков, кстати.

Ольга Артеменко: Да, совершенно верно.

Рамазан Алпаут:И эта проблема не столько взаимоотношений национального или не национального языка, сколько уровня образования и вообще ситуации.

Ольга Артеменко: И методики, и учебники, и мотивы...

Рамазан Алпаут: Я хотел бы вернуться к английскому языку, не смотря на то, что мы сегодня говорим о региональных языках.

Ольга Артеменко: Не о региональных. Мы говорим сейчас о родных языках

Рамазан Алпаут: Просто русский язык может быть тоже родным языком, и поэтому как–то мне нужно говорить об этом.

Ольга Артеменко:Совершенно верно. Если мы говорим о языках в целом, мы говорим о родных для разных представителей различных этносов.

Рамазан Алпаут: Просто к моему вопросу слово «родной язык» не очень подходит. По статистике, в России вторым по популярности после русского языка является английский язык, что меня, честно говоря, не очень радует.

Ольга Артеменко: Не радует?

Рамазан Алпаут: Несмотря на то, что я говорю на английском языке. В России около 4% говорит на английском языке. На третьем месте, по – моему, собственно, татарский... Вы понимаете, 4 % это и то очень мало. Я так понимаю, что татарский еще меньше. В этой связи у меня вопрос: почему так мало людей говорят на двух и более языках в нашей стране?

Ольга Артеменко: Потому что у нас образование не гуманитарное, а техническое.

Рамазан Алпаут: Специалисты, которые получили гуманитарное образование, тоже не владеют.

Ольга Артеменко: Вы посмотрите на этих специалистов. Это какие–то не специалисты. В свое время я разговаривала с Петровским Артуром Владимировичем и сказала ему, что мы нашлепали психологов, как шестимесячных психологов, так мы и гуманитариев нашлепали большое количество, но уровень подготовки удивительно низкий.

Рамазан Алпаут:То есть проблема не в самих языках и не в отношении к этим языкам, а проблема в уровне образования?

Ольга Артеменко: Нет, я бы сказала так: первое – это проблема политики, которую мы выбираем, как государство выбирает, а государство, мне кажется, выбрало с 1917 года это формирование технологического мышления, инженерного мышления, мышления не гуманитарного блока. Отсюда и система образования и усиливается, выстраивалась на усилении именно этого. Отсюда и мотив у родителей и в подсознании уже сидело. Да язык русский – достаточно, но английский пришел в период перестройки.

Рамазан Алпаут: Но с периода перестройки выросло целое поколение. Это мое поколение.

Ольга Артеменко: Правильно. Наше поколение, я же говорю, английский читаю и перевожу со словарем. Поколение моего ребенка, я его с 4-х лет повела на английский.

Рамазан Алпаут: Ну, знающие английский, те, кто младше меня, составляют 4 %. Почему?

Ольга Артеменко:Мне кажется, Ваша статистика, не очень правильная.

Рамазан Алпаут:Это статистика Росстата, перепись 2010 года. Я правильно понимаю, что проблема в ориентированности государства?

Ольга Артеменко: Конечно, в государственной политике, которая формирует мотив.

Рамазан Алпаут: А Вам не кажется, что это не способствует тому, чтобы мы вписывались в какие–то международные контексты.

Ольга Артеменко: Конечно, не способствует. Однозначно не способствует. Но для чего способствовать? Чтобы мы уезжали за рубеж? У меня были в гостях японцы, и они мне говорят: «Вот, Ольга Ивановна, мы заставляем своих, татары заставляют учить своих детей татарский язык, а они не хотят». Я говорю: «И русские не хотят изучать татарский язык». «А вот наших заставляют учить английский язык, и они тоже очень не хотят».

Рамазан Алпаут: Но в то же время японцы довольно хорошо говорят на английском языке.

Ольга Артеменко: У меня действительно были специалисты, которые занимаются языками, и те курсы, которые они организовывают, и это стремление, чтобы как можно больше людей работало, изучало английский язык и работало в фирмах, они открытым текстом сказали, что не имеют эффекта.

Рамазан Алпаут: Хорошо, тогда очень важный вопрос, и у нас буквально минута осталась на ответ: мешает ли развитие родных языков развитию федерального языка Российской Федерации?

Ольга Артеменко: Не мешает. Ни в коем случае не мешает. Как только мы разведем в системе образования языки по их статусу и, учитывая статус, распишем и методики преподавания языков, и образовательные цели под каждый язык, никто ничего не будет мешать, а будет только обогащать друг друга.

Рамазан Алпаут:Отлично! На этой оптимистичной ноте я, наверное, представлю еще раз нашего гостя - Артеменко Ольга Ивановна, руководитель Центра этнокультурной стратегии образования Федерального института развития образования. Это была «Перезагрузка» на канале «Кавказ» и ее ведущий, Рамазан Алпаут.

Голос России